D'un autre côté, si le taux d'imposition était élevé pour les plus riche, eh bien ce serait eux qui paierait les pots cassé, après avoir grassement profité de la bourse !

Aux USA, pendant la 2e guerre mondiale, le taux d'imposition marginal sur les revenus au delà de 400'000 $ était de 91%. Le taux marginal maximal d'imposition n'a cessé de chuter, il était encore de 70% dans les années 60, et 50% jusqu'en 1986, il est tombé sous les 30% durant les années 90.


Le plus scandaleux ce n'est donc pas que les contribuables paient la facture, le plus scandaleux c'est que ce ne sont pas les contribuables qui auraient les moyens de payer qui passeront à la caisse...

Ecrit par : PtitSuisse | 22.09.2008

Avez vous une statistiques, pour nous démontrer combien de centaines de milliards ont été payés en impôts ? S'il vous plaît ...

"Le gouvernement états-unien a choisi d'investir plusieurs centaines - voir milliers - de milliards de dollars pour assainir les banques de leur pays."

Il y a des emplois, il y a des maisons qui sont construites, il y a une économie à faire tourner ...

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 22.09.2008

À PtitSuisse: riche ou pas riche, pourquoi rendre tout-le-monde responsable? L'important est que ce soient les fautifs qui payent. Or, ce n'est pas le cas ici, puisque c'est l'état qui payera.

À Victor Dumitrescu: De quels impôts voulez-vous parler? Votre question n'est pas très claire. Si vous voulez savoir combien d'argent sera investi dans cette "opération sauvetage" par l'état américain, je n'ai pas d'informations plus précise que vous. Je me base sur cet article du 24heures, notamment: http://www.24heures.ch/actu/economie/2008/09/19/mille-milliards-dollars-bourses-monde-entier-exultent . Toute les médias disent la même chose, d'ailleurs. C'est suffisamment précis pour savoir que les sommes investies seront énormes.

Quant aux emplois, à l'économie, bien sûr, il seront sauvés par ce plan. Mais temporairement seulement. Dans quelques années, il faudra de nouveau y injecter de l'argent. Si on laissait la sélection naturelle faire son travail, on aurait des banques un peu plus solides à l'avenir.

Ecrit par : Benjamin Leroy-Beaulieu | 23.09.2008

Totalement d'accord avec vous, Benjamin: ce qui est en train de se passer n'est pas net. Le système craque et la seule réponse pour l'instant apportée est de remettre quelques sacs de grain à moudre dans la machine devenue folle..

On pourrait aussi dire que les responsables US doivent être sérieusement inquiets de ce qui pourrait se passer pour ainsi nationaliser à tour de bras sans compter. Bon, c'est vrai qu'après tout, ce n'est pas leur argent, c'est celui des contribuables. Mais on n'organise pas, ou plutôt, on ne laisse pas faire un jeu de l'avion sans qu'il y ait de la casse à la fin.

Ecrit par : Fufus | 23.09.2008

"À PtitSuisse: riche ou pas riche, pourquoi rendre tout-le-monde responsable? L'important est que ce soient les fautifs qui payent. Or, ce n'est pas le cas ici, puisque c'est l'état qui payera."

Le problème c'est que les fautifs n'ont de tout façon pas de quoi payer: une banque en faillite a part définition plus un sou, et je vois difficilement comment récupérer plus que quelques milliards auprès des dirigenants responsables...

D'autant plus qu'une banque en faillite, ce ne sont pas les dirigeants où les cadres qui en souffrent le plus, mais bien les "petites mains" du travail subalterne: eux n'ont pas d'épargne, et auront du mal à retrouver du travail dans le secteur financier en crise.

Ecrit par : PtitSuisse | 23.09.2008

La dialectique "PtitSuisse" m'agace un peu : les gros profiteraient des bonnes affaires et les petits trinqueraient lorsque les affaires vont mal. C'est archi faux, et chacun le sait. Lorsque les affaires vont bien, toute la société en profite, soit parce que les impôts de riches permettent de payer les régimes sociaux, soit parce que ces riches achètent des voitures, font construire des maisons, et laissent même quelques pourboires dans les cafés... Autant d'argent qui entre dans la poche des "petits".
Il faudrait une fois que ceux qui sont tombés dans le catéchisme marxiste lors de leur période pubertaire soient capable un jour de porter sur les affaires du monde un regard adulte.
Quand il fait beau, c'est pour tout le monde, et quand il pleut aussi. Bonne journée !

Ecrit par : JAHaury | 23.09.2008

@JAHaury

Votre dialectique libertaro-capitaliste est également bien rôdée, assorti du classique sophisme "reductio at hitlerum" revisité en "reductio ad stalinum".

Votre vision utilitariste de la société est elle même dépassée: nul ne mérite d'être sacrifié au profit de la maximisation des profits économiques globaux. Chacun mérite le respect de sa dignité, et aspire à vivre une réelle liberté, sans être réduit à la mendicité perptétuelle.

Le capital sous toute ses formes (y.c les ressources naturelles) offre un réel avantage économique pour celui qui en possède une partie. "Quand il fait beau, c'est pour tout le monde" prétendez vous: mais celui qui a une maison sur les côteaux ensoleillé en profite plus que les autres, et le côteau, il n'est pas extensible !

Est-il équitable que le propriétaire d'un puit au milieu du désert assoiffe la population simplement parce qu'il réclame un droit aboslu à la propriété ? Est-il équitable qu'un grand propriétaire terrien achète les terres les plus fertiles et les laisse en friche ?

Lisez Rawls, plutôt que de croire que tous vos adversaires en sont rester à Marx...

Ecrit par : PtitSuisse | 23.09.2008

"Est-il équitable que le propriétaire d'un puit au milieu du désert assoiffe la population simplement parce qu'il réclame un droit aboslu à la propriété ?"
Et est-il équitable qu'une population de paresseux absolus regarde qqn creuser un puits et réclame ensuite de boire au nom du droit à l'eau, comme certains oligophrènes fufussiens parlent du droit au travail, du droit au logement et probablement du droit à fréquenter les putes (c'est déjà le cas pour les handicapés, sous un autre nom...) ???

Ecrit par : Géo | 23.09.2008

@Geo

J'aurais du utiliser dans ma métaphore l'image d'une source, ce qui aurait évité votre réaction épidermique ;-)

Mais de tout façon, même un très gros travailleur à beau creuser un puit, là où il n'y a pas d'eau, son effort ne sert à rien.

Ecrit par : PtitSuisse | 23.09.2008

Mais de tout façon, même un très gros travailleur à beau creuser un puit, là où il n'y a pas d'eau, son effort ne sert à rien.
C'est tout faux. Cela se passe très souvent comme je l'ai décrit.

Ecrit par : Géo | 23.09.2008

Geo, vous vous acharnez à voir la réalité ou je fais des métaphores, on va pas progresser facilement ;-).

On peut formaliser la théorie morderne de l'équité et de la justice sociale, mais ça devient un peu plus indigeste.

Si je prends la théorie de la justice de Rawls, ça donne

" principe de liberté, c'est-à-dire un droit égal pour tous tant que celui-ci n'empêche pas la liberté d'autrui de se réaliser
« Chaque personne a droit à un système pleinement adéquat de libertés de base égales pour tous, compatible avec un même système de liberté pour tous; et dans ce système, la juste valeur des libertés, et de celles-là seulement doit être garantie. »
le principe de différence, qui admet des inégalités justes
« Les inégalités sociales et économiques doivent satisfaire à deux conditions :
- elles doivent être liées à des fonctions et à des positions ouvertes à tous, dans des conditions d'égalité équitable des chances;
- elles doivent procurer le plus grand bénéfice aux membres les plus désavantagés de la société."

Ecrit par : PtitSuisse | 23.09.2008

"elles doivent procurer le plus grand bénéfice aux membres les plus désavantagés de la société."
C'est peut-être là que la chatte a mal au pied...
Préserver les intérêts des plus défavorisés est juste. Entre parenthèses, pour vous qui êtes extrémiste de gauche, réalisez que cela signifie préserver les intérêts des pauvres Suisses contre l'invasion des meilleurs de l'Afrique de l'Ouest...

Mais pas au point que vous l'énoncez : "procurer le plus grand bénéfice aux membres les plus désavantagés de la société".

Non.

Vous l'exigez, nous le refuserons. Si cela continue sur ce ton, cela se réglera plus que probablement dans le sang, un de ces quatre. Le vôtre, vraisemblablement. Les sociétés humaines mais aussi animales fonctionnent ainsi. Je sais que cela fait un peu halluciné aujourd'hui maintenant, mais votre discours est sur cette voie. Je n'ai fait qu'extrapoler...et la courbe semble devenir moins linéaire. Quand tout le monde sera ruiné, le bobo socialiste à 10'000 CHF va devenir moins bobo et moins socialiste...

Ecrit par : Géo | 23.09.2008

@Géo: votre sur-réaction teintée de menaces est puérile. On aurait préfèré (ou moins détesté) entendre votre analyse sur l'actualité..

Ecrit par : Fufus | 23.09.2008

@ Petit Suisse

"D'un autre côté, si le taux d'imposition était élevé pour les plus riche, eh bien ce serait eux qui paierait les pots cassé, après avoir grassement profité de la bourse !
Le plus scandaleux ce n'est donc pas que les contribuables paient la facture, le plus scandaleux c'est que ce ne sont pas les contribuables qui auraient les moyens de payer qui passeront à la caisse..."

Réponse de Guy Sorman,prof d'économie et auteur de"l'économie ne ment pas"

Le contribuable américain ? Il paye pour sa propriété . En France , le choix politique est celui de la location . L' Etat aide les HLM et verse des allocations aux locataires . Aux US , le choix est clui de la propriété : l'acquisition est subventionnée par l'Etat , déduction fiscale, crédit hypothécaire garanti par l'Etat, etc..Les subprimes , rendues possibles par les dérivés ( en gros , on fait un mix de bons et mauvais prêts revendus à un tiers ) ont contribué à cette accession à la propriété. En fait , le contribuable américain sous -paye sa propriété ; le systéme tourne aussi longtemps que les prix immobiliers montent . Quand ils baissent , l'Etat fait payer aux contribuables , la somme qui lui avait été avancée. Au total , on ne peut juger de la pagaille présente qu'en gardant à l'esprit le type de société qui est derriére. Vaut-il mieux , étre Français et locataire ou Américain et propriétaire ?

Rédigé par D.J

Ecrit par : D.J | 23.09.2008

Il faut garder à l'esprit, que derrière ces "subprimes", il y a pas seulement des gens, qui ont tout perdu, des banques aussi, un état qui renfloue, mais aussi et surtout, des maisons.
Ces maisons, se vendront un jour, au prix du marché.

Si scandale devrait y avoir, ce serait celui de ne pas voir un si grand nombre de maisons, à Genève, disponibles, aussi, comme celles aux USA.

Un autre scandale, est celui de prêter de l'argent à n'importe qui, à des irresponsables.
Qui en a obtenu ces crédits ?
Pourquoi les a-t-on accordés ?

En voila des véritables questions.

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 23.09.2008

Fufus@ Je vous fais simplement remarquer que votre discours de combat va finir par arriver au ...combat. Mon analyse de la situation actuelle ? la fin de la dérégulation à tout prix. Mais il y aura toujours des plus malins, dans tous les systèmes, pour détourner les règles. Les créateurs de cette crise se sont fait des salaires à 50 millions de dollars par an pendant toutes ces dernières années. Ils ont empoché le jackpot et se sont planqués. Restent nous, pauvres cloches. Si je suis ruiné, je vous le dirais avant de me fiche en l'air. Cela vous fera plaisir et c'est déjà ça...

Ecrit par : Géo | 23.09.2008

La réponse ne passe pas.

Ecrit par : Géo | 23.09.2008

Le bon moment pour acheter des actions UBS, est déjà passé.
Avis aux amateurs.

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 23.09.2008

Géo: merci pour votre analyse. Ca rejoint un peu ce que je pensais. Mais bon, que faire d'autre à part réguler, même si les voleurs ont toujours une longueur d'avance sur la police..

Meuh non ça me ferait pas plaisir. C'est juste qu'on répond plus volontiers à des piques par des piques.

Ecrit par : Fufus | 23.09.2008

@DJ

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que la politique "sociale" du logement aux USA est catastrophique depuis la fin de la 2e guerre mondiale. Elle n'est pas réellement sociale dans le sens ou c'est la classe moyenne inférieure qui profite d'acquérir des petits pavillions dans les immenses "suburbs", avec toute les conséquence de l'épouventable étalement urbain des villes américaines.

Cependant, il existe un mode de financement hypothécaire (théoriquement) très contrôlé par la FHA (Federal Housing Administration), assuré par "Ginnie Mae", qui est 100% étatique: si j'ai bien suivi le mode de fonctionnement (les spécialistes des USA peuvent confirmé ?), les conditions préférentiels de la FHA (par exemple, absence de fond propre) le sont sous conditions d'octroi contraignant (première acquisition, crédit au maximum 30% du revenu, contrôle des autres crédits, etc...).
Les hypothèques à risque reprit par Freddy et Fanny sont plutôt du fait de la classe moyenne à moyenne supérieur, hors du pur logement social.


http://portal.hud.gov/portal/page?_pageid=73,1827509&_dad=portal&_schema=PORTAL

Ecrit par : PtitSuisse | 23.09.2008

@Geo

Bon, je crois que finalement mes métaphores étaient plus parlante que la dialectique Rawlsienne ;-).

Pour recadrer mon propos, j'essaie juste de répondre aux libéraux qu'il est faux de croire que les partisans d'une redistribution equitable des richesses sont tous forcément marxiste, c'est pourquoi je donne le nom de Rawls, qui est l'auteur, entre autre, de "libéralisme politique"

Si vous lisez bien, il n'est nullement dit qu'il faut "procurer le plus grand bénéfice aux membres les plus désavantagés de la société", comme vous semblez l'interpréter: ce serait stupide, puisque si on procure un bénéfice maximal au défavorisé, il ne sont plus les défavorisés.

Ce qui est dit c'est que les INEGALITES économiques et sociales sont EQUITABLES uniquement si elles MAXIMISENT le bénéfice des désanvatagés, ce qui est tout différent. De plus, le 2e principe est subordonné au premier: l'augmentation de l'égalité des chances et la protection des défavorisés doivent être les seule conditions selon lesquelles les libertés fondamentales (dont la propriété) peuvent être restreinte.

Rawls appel de ses voeux l'inégalité, puisque d'après lui on peut en tirer plus d'équité. Cependant il s'oppose à la théorie utilitariste, qui prétend que l'on peut "sacrifier" une minorité si un utopique "bonheur global" ou une prétendue "richesse globale", ou même un "futur meilleur" est maximisé.


Dans le débat qui nous intéresse, l'idée que l'on peut sacrifer des travailleurs modestes sur l'autel de la dérégulation en attendant que le marché règle les choses à long terme heurte les principes de l'équité. Comme le disait Keynes: "à long terme, nous sommes tous mort".

Ecrit par : PtitSuisse | 24.09.2008

Des fois, le matin de préférence, on se lave les yeux.
Finalement, c'est facile.

"De quels impôts voulez-vous parler? Votre question n'est pas très claire."

Les impôts payés pendant les années de bénéfices !

Les 1'220 milliards, c'est un emprunt, que l'état US fait, pour des banques en difficulté, sachant que la garantie, sont les maisons, que des irresponsables, qui voulaient péter plus haut que leur cul, ont acheté.

Ah cette jeunesse ... il faut tout leur expliquer, leur mâcher le travail.
Pauvre p'tit poussin.

Est-ce si difficile à comprendre ?

S'appeler Benjamin ... c'est pas une raison valable, pour le rester.

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 24.09.2008

Monsieur Dumistrescu, je vous demanderai de rester poli. Votre question n'était pas claire et vous pouvez l'assumer. Votre phrase aurait pu signifier beaucoup d'autres impôts. Si vous voulez avoir une discussion sérieuse, il faut parler clairement (et poliment, encore une fois).

Les irresponsables sont aussi ceux qui ont prêté de l'argent. Et ces maisons ne sont pas une très bonne garantie, puisque leur valeur a baissé, ce qui est d'ailleurs l'origine de la crise des subprimes.

Finalement, le fait de payer des impôts ne donne pas un "droit au sauvetage". Les impôts sont là pour payer les services de l'état, comme la sécurité ou les infrastructures, dont tout-le-monde profite, y compris les entreprises.

Quant au manque à gagner en impôts de l'état suite à la faillite d'une entreprise, comme je l'ai expliqué plus haut, soit le marché existe et une autre entreprise prendra sa place et payera tout autant d'impôts, soit le marché n'existe pas (ou plus) et l'entreprise, même sauvée par l'état, ne versera plus grand-chose.

Ecrit par : Benjamin Leroy-Beaulieu | 24.09.2008

Fufus@ Regrets, "Ce qui est dit c'est que les INEGALITES économiques et sociales sont EQUITABLES uniquement si elles MAXIMISENT le bénéfice des désanvatagés, ce qui est tout différent" , reste peu clair pour moi. Donnez-nous svp un exemple concret de ce qui devrait se passer dans cette hypothèse. Par exemple, comment maximiser le bénéfice des désavantagés.

Vous n'ignorez sûrement pas que depuis plus de dix ans on ne parle que de powerty aliviation dans les milieux du développement. Je pense que c'est là que j'ai vraiment commencé à me faire des ennemis dans ce milieu, parce que je ne crois pas qu'on développe un pays en aidant les plus faibles. Ce serait un peu cynique et provocateur de dire qu'il faudrait plutôt aider les riches, mais ce n'est pas tout faux. Les riches Africains n'investissent pas beaucoup en Afrique, parce que le dictateur local va s'arranger pour leur piquer leur pognon. Il faudrait donc que les Occidentaux défendent le riche contre le dictateur, ami des pauvres : c'est un système féodal et les opérateurs de l'aide au développement veulent à tout prix l'ignorer. Le féodal est là pour capter l'aide internationale pour en redistribuer quelques miettes aux pauvres. L'Usine, à Genêêêêve, vous savez comment cela fonctionnait ? De grands filets dans l'Arve, pour ramasser les paillettes d'or. C'est ainsi qu'il y a des gouvernements en Afrique et c'est à cela qu'ils servent. Rien d'autre.
Les programmes de powerty aliviation voulu par les NU, DDC et les ONG sont donc des programmes de soutien aux dictatures de toute sorte. Je l'ai déjà cité à maintes reprises, mais dans la brochure de la DDC n°1 de 2008, p.4 :
Les 360 milliards de dollars versés à titre d'aide à l'Afrique de 1980 à 2000 et qlqes n'ont servi qu'à permettre aux différents dictateurs à alimenter des conflits internes ou externes.

Au contraire de cette politique christiano-gauchiste d'aide aux plus défavorisés, une "advocacy" en faveur des conditions cadre respectueuses des intérêts des investisseurs permettraient enfin à l'Afrique de décoller.
Mais allez faire comprendre cela aux sub-gauchistes du développement, qu'ils soient DDC ou NU...

Ecrit par : Géo | 24.09.2008

"Les irresponsables sont aussi ceux qui ont prêté de l'argent."
C'est juste, faux, plus qu'ils restent avec les maisons, qui étaient en garantie.
Voila un peu de ... responsabilité "tout-le-monde profite" ...

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 24.09.2008

Ils restent avec les maisons, mais ces maisons n'ont plus la valeur qu'elles avaient quand ils ont prêté de l'argent. C'est, encore une fois, ce qui est à l'origine du problème.

Ecrit par : Benjamin Leroy-Beaulieu | 24.09.2008

Vous devriez (peut-être) faire un tour chez un "agent immobilier", pour pouvoir, ensuite, en parler du sujet.

De quelle valeur, parlez vous ?
De construction, de vente, d'achat ?

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 24.09.2008

Soit, mais mieux vaut perdre 10% que 100 %, non ? Le problème est du côté de la titrisation de ces dettes avec des AAA pour tromper tout le monde...
Que devient la responsabilité des auditeurs qui ont accordé les AAA ?
Arthur Andersen a t-il survécu à Enron ???

Ecrit par : Géo | 24.09.2008

Géo, dans votre commentaire précédent, ces gauchistes agissent ainsi pour "prendre aux riches", tout en foutant de ce qui arrive aux africains.

C'est du "Robin des Bois" recyclé, à la sauce ketschup, Heinz...

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 24.09.2008

Je parle de la valeur de vente, qui est ce qui intéresse une banque, puisqu'elle ne compte pas, à priori, utiliser le bien immobilier.

Il vaut mieux perdre 10% que 100%, c'est sûr. Mais le privé qui voulait construire ou acheter une maison n'a pas investi 100% du prix, puisqu'il a fait un emprunt.

Quant aux auditeurs, ils ont en tous cas beaucoup perdu en crédibilité, ce qui va leur coûter cher dans le futur.

Ecrit par : Benjamin Leroy-Beaulieu | 24.09.2008

Ce n'est pas du tout ça, Victor. On met de l'argent dans des programmes pour faire démarrer la production de richesses au plus bas niveau. C'est bien, c'est sympathique, on a peut-être l'impression d'être sur la bonne voie mais ce n'est pas ainsi que les peuples se développent. Peut-être faudrait-il rappeler que Escher von der Linth a fait tous ces travaux d'assainissement qui ont fait décoller Zürich avec des capitaux russes, pas avec les petits sous des Urschweizer...
Il faut favoriser les entrepreneurs, surtout en Afrique.

Ecrit par : Géo | 24.09.2008

Je me réjouis de votre réponse, jeune homme.
Et ... la vente, ... , elle va avoir lieu QUAND ?

CQFD.

Cher Géo, je faisais référence à la partie gauchistes, pas capitaux africains.
J'aime taper sur la gauche.

"Les programmes de powerty aliviation voulu par les NU, DDC et les ONG sont donc des programmes de soutien aux dictatures de toute sorte."

La politique Mercedes...

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 24.09.2008

Cher Géo,

Vous avez ommis de parler de la double arnaques des aides publics occidentaux envers l'Afrique.Nos cher altermondialistes exigent un effacement de leurs dettes envers les sociétés occidentals.Quans on sait que les dictateurs africains ont placé une bonne parties des sommes prêtées en les plaçants dans nos cher banques suisse.C'est leurs faire cadeaux de l'argent non dépensés.Et après ça on ose encore parler de dettes.

D.J

Ecrit par : D.J | 24.09.2008

Pas très libéral? Mais le libéralisme, contrairement à un schéma simpliste, ce n'est pas la loi de la jungle, c'est la non-intervention de l'état quand l'économie va bien et l'intervention de l'état quand le temps se gâte. De là à en déduire que l'état fait automatiquement la pluie et le beau temps, il y a encore un gouffre que je ne franchirai pas. Mais pour se rappeler ces principes fondateurs du libéralisme moderne, il suffit de lire Keynes.
Qaunt aux risques etc., c'est plutôt le système du droit à l'erreur: les banques vont souffrir de la crise actuelle et une règlementation plus contraignante va peut-être être mise en place. Jusqu'à ce que d'autres circonstances mettent en lumière d'autres failles. Non?

Ecrit par : Olympe de Gouges | 26.09.2008

Olympe, Keynes est loin d'être en odeur de sainteté chez les libertariens (les libéraux antit-états, pour simplifier).

Ecrit par : PtitSuisse | 26.09.2008

Il reste à voir que si des clients ont perdu des millers de dollars à cause d'une banque, il y' a de fort risque que même si la banque est sauvée, ces clients iront voir ailleurs.

Ecrit par : DdDNews | 26.09.2008

Bonjour Madame Olympe de Gouges et merci pour votre commentaire. Je ne peux que constater que nous n'avons pas la même vision du libéralisme. Je ne suis de loin pas un anti-état et je ne fais pas du non-interventionnisme une religion (il n'y a qu'à lire mes posts sur l'écologie pour s'en convaincre). Mais je pense que, en matière économique, c'est souvent la meilleure solution. On peut faire des erreurs, bien sûr, mais quand elles sont énormes au point de vous ruiner, il faut en tirer les conséquences. Je pense que, quand une entreprise fait faillite, il y a de bonnes raisons à ça et qu'il vaut mieux la laisser couler, comme je l'ai expliqué plus haut.

Ecrit par : Benjamin Leroy-Beaulieu | 26.09.2008

Merci d'ailleurs à tous pour vos commentaires.

Ecrit par : Benjamin Leroy-Beaulieu | 26.09.2008