"C'est bien pour ça que la décision finale est prise par un tribunal, et non pas par ces associations, qui n'ont donc pas "plus de pouvoir""
Un particulier, s'il n'est pas concerné directement par le projet, en tant que voisin par exemple, n'a pas le droit de faire recours.
C'est en ce sens que les associations (donc un directoire de quelques personnes, voire une seule autoritaire du type Franz Weber) disposent de plus de pouvoir.
Vous voulez vraiment nous faire croire que vous ne l'aviez pas compris ???

Ecrit par : Géo | 24.11.2008

Les associations ne font que déposer le recours, et c'est le tribunal qui prend la décision finale. Les associations n'ont donc pas de pouvoir de décision particulier. Vouloir donner la possibilité de faire recours à chaque citoyen est une idée louable en soi, mais dans ce cas, il y aurait effectivement un risque de recourite. La solution actuelle est donc un bon compromis. Quant à vouloir supprimer le droit de recours de ces associations, ce qui est la question du moment, ça ne donnerait évidemment pas plus de pouvoir au citoyen.

Ecrit par : Benjamin Leroy-Beaulieu | 24.11.2008

"Les associations n'ont donc pas de pouvoir de décision particulier."
Dans le cas du Hardturm, le recours de l'ATE a clairement flingué sa transformation. Cela s'apparente de facto sinon de jure à un pouvoir de décision particulier, puisque les autorités et le peuple avaient accepté le projet.
De plus, vous ne tenez pas compte du fait qu'en 40 ans, la conscience écologique du citoyen s'est fortement renforcée, au point d'être devenue légèrement pathologique chez certains...

"ça ne donnerait évidemment pas plus de pouvoir au citoyen."
Il s'agit d'en rester aux moyens déjà existants : droit d'initiative, de référendum.

Ecrit par : Géo | 24.11.2008

"Dans le cas du Hardturm, le recours de l'ATE a clairement flingué sa transformation". En ce qui concerne ce stade (dont j'avais d'ailleurs soutenu la construction par mon vote, habitant à Zurich à l'époque), encore une fois, l'ATE avait retiré son recours rapidement suite à un accord avec les promoteurs. Si le projet est toujours bloqué aujourd'hui, c'est à cause de recours privés des habitants du quartier.

"Cela s'apparente de facto sinon de jure à un pouvoir de décision particulier, puisque les autorités et le peuple avaient accepté le projet."
Encore une fois, le peuple et les autorités politiques ne peuvent pas faire de projets si ces projets vont à l'encontre de la loi. C'est précisément ce qui est expliqué dans ce billet, et c'est comme ça que ça doit être dans une démocratie. Vous avez le droit de penser que les pouvoirs politiques ou que le peuple doit être au-dessus des lois, mais ce n'est pas démocratique et j'espère que ça ne sera jamais le cas en Suisse.

Ecrit par : Benjamin Leroy-Beaulieu | 24.11.2008

Zurich est un canton suisse régi par des règles démocratiques, non ? Si le peuple a voté sur ce projet, je suppose qu'il y a eu un référendum, non ?
Dans des conditions réellement démocratiques, il appartenait aux organisations de protection de l'environnement de mener campagne contre pour les raisons qui leur semblaient pertinentes, et en cas d'échec de leur part, tenir compte de la volonté populaire. Si ce projet contrevenait aux lois existantes, il appartient à l'Etat de s'y opposer. Pas à un petit comité de quérulents professionnels et très très antidémocratiques.

Ecrit par : Géo | 24.11.2008

Monsieur,

Si vous aviez lu ma réponse, vous n'auriez pas demandé s'il y avait eu un référendum: en effet, si j'ai voté, c'est bien qu'il y en a eu un.

Si vous aviez lu ma réponse aussi, vous ne parleriez pas de petit comité de professionnels, puisque, encore une fois, l'ATE s'est retirée du processus longtemps avant que cette construction ne soit considérée comme abandonnée (ce qu'elle n'est pas pour l'instant, d'un point de vue strictement formel).

Si vous aviez lu ma réponse enfin, vous auriez compris que les zurichois ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent chez eux si ça contrevient à une loi cantonale ou fédérale.

Mais je ne suis pas convaincu que vous lisiez mes réponses à vos interventions.

Ecrit par : Benjamin Leroy-Beaulieu | 25.11.2008

Et je ne suis pas sûr que vous lisiez les miennes ! Je suis même certain que vous ne les lisez pas.
De plus, puisque vous voilà, je vous signale que le feuillet distribué par les initiants mentionne ce cas de Zurich, et ils l'interprétent exactement comme moi :
"malgré cela, l'ATE a recouru contre le projet. Le recours fut maintenu jusqu'à ce que le projet ne puisse plus être construit à temps".

Maintenant, votre intervention :
"les zurichois ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent chez eux si ça contrevient à une loi cantonale ou fédérale."
Le minimum de politesse demande de mettre une majuscule pour les habitants de Zurich. Mais pour le fond, j'ai écrit cela :
"Si ce projet contrevenait aux lois existantes, il appartient à l'Etat de s'y opposer. Pas à un petit comité de quérulents professionnels et très très antidémocratiques."
Si vous ne savez pas lire correctement, essayez jusqu'à ce que vous compreniez enfin le sens de cette phrase...

Ecrit par : Géo | 25.11.2008

Les initiants interprètent mal. Le nouveau stade du Letzigrund a eu le temps d'être construit dans cet intervalle de temps. Donc il n'y a pas de raison pour que le stade du Hardturm ne puisse pas être construit dans le même laps de temps. Au Letzigrund, il n'a a pas eu de problèmes de recours (ou pas insurmontables, en tous cas). Il faut croire que les architectes du Letzigrund ont fait plus attention aux voisins du stade et à son environnement.

Je présente mes plus plates excuses auprès des Zurichois et de tous ceux que ça aurait pu choquer d'avoir oublié cette majuscule.

Qu'appelez-vous "l'État"? À mon sens, le pouvoir judiciaire en fait partie. Et c'est lui qui prend les décisions en matière de recours. Les pouvoirs exécutifs et législatifs pourraient aussi faire ce travail, mais ils ne le font pas toujours. Et ce n'est pas par mauvaise volonté, c'est parce que les lois sont complexes et qu'il est difficile de toutes les connaître. C'est avec cette idée en tête que les radicaux avaient proposé, il y a environ 30 ans, d'accorder ce droit de recours à certaines associations spécialisées dans le sujet; tout en prenant garde à ce que la décision finale soit toujours aux mains de l'État (le pouvoir judiciaire). Cette proposition avait été acceptée.

Ecrit par : Benjamin Leroy-Beaulieu | 25.11.2008

"Si ce projet contrevenait aux lois existantes, il appartient à l'Etat de s'y opposer. Pas à un petit comité de quérulents professionnels et très très antidémocratiques."

Géo, selon votre phrase que j'ai lue plusieurs fois afin d'être bien certain de l'avoir bien comprise dans tous les sens, vous sous-entendez qu'on sait par avance que le projet contrevient aux lois existantes, ce qui doit conduire l'Etat à s'y opposer.

Or, le "petit comité de quérulents professionnels" n'a pas prouvé que le projet contrevient aux lois existantes, justement: il fait opposition car il soupçonne une telle chose et demande donc à un tribunal de trancher sur ce point.

S'il est prouvé que le projet contrevient aux lois existantes, alors effectivement l'Etat ne doit pas laisser se réaliser le projet. Il doit envoyer la police si nécessaire, par exemple dans le cas d'entrepreneurs véreux qui se foutent des permis de construire et lancent la construction. Une telle chose est parfaitement inadmissible, vous en conviendrez. Heureusement, on sait que ce genre de cas est rarissime en Suisse, surtout en Valais.

Ecrit par : Vincent Rossi | 25.11.2008

Vous m'avez bien eu, Rossi, vous m'avez fait relire ma phrase. Bien joué, très drôle. Sauf que l'ayant relue, si nous parlons bien la même langue, elle pourrait se paraphraser en " Au cas où ce projet présenterait des dispositions contraires à la loi, les autorités compétentes doivent intervenir (et non une association privée...)-
Il n'y a pas de conditionnel après "si" en français, au cas où ce serait votre problème...
Le reste de votre intervention ne mérite pas de commentaires, étant basée sur une interprétation erronée.

Ecrit par : Géo | 25.11.2008

Il me semble à moi que les interprétations de cette fameuse phrase par Vincent Rossi et par Géo sont bien les mêmes. En tous cas, en en faisant l'interprétation que donne Géo, la remarque de Vincent Rossi est parfaitement valable (en plus d'être pertinente) à mes yeux.

Ecrit par : Benjamin Leroy-Beaulieu | 25.11.2008

Il ne suffit pas de dire que votre copain est pertinent, il faudrait éventuellement essayer de dire pourquoi vous le trouvez pertinent. Pour moi, très clairement, vous ne l'êtes pas et je l'ai expliqué clairement deux fois pour des esprits normalement constitués .

Ecrit par : Géo | 25.11.2008

Il est pertinent parce que son interprétation de votre phrase est la même que la mienne et la même que la vôtre, comme je le disais.

Je peux paraphraser ce que dit M. Rossi en me basant sur votre propre paraphrase: avec l'actuel droit de recours que nous connaissons, ce sont bien les autorités compétentes qui interviennent. Les associations privées ne font que poser une question (aux autorités compétentes).

À part ça, monsieur Géo, tâchez de rester poli, s'il-vous-plaît. Vos petites remarques à propos d'"esprits normalement constitués" ne sont pas les bienvenues sur ce blog.

Ecrit par : Benjamin Leroy-Beaulieu | 25.11.2008

"Les associations privées ne font que poser une question (aux autorités compétentes)"
Non, là, pas poli ou pas, c'est du foutage de gueule. Les associations ont droit de recours, ce n'est pas du tout la même chose. La malhonnêteté intellectuelle, ce n'est pas poli du tout, même si cela se voit moins.

Alors la question : pourquoi l'ASIN, bande de gros lourds arriérés primitifs, ne pourrait pas disposer d'un droit de recours sur les naturalisations ? Votre argument, en général, c'est de prétendre que personne ne défend la nature alors que ce problème dépend de diverses administrations. Je ne sais pas si je résume à votre convenance, vous améliorerez ce qu'il faut.
Mais répondez à cette question : à quoi servent donc ces foutus services de l'environnement cantonaux et fédéraux ?

Ecrit par : Géo | 25.11.2008

Géo, vous souhaitez jouer au plus malin dans le bon usage de la langue française. Soit. Je reprends donc votre paraphrase et y applique strictement le même raisonnement avec, ô surprise, la même conclusion:

"Au cas où ce projet présenterait des dispositions contraires à la loi, les autorités compétentes doivent intervenir."

Géo, selon votre phrase que j'ai lue plusieurs fois afin d'être bien certain de l'avoir bien comprise dans tous les sens, vous sous-entendez qu'on sait par avance que le projet présente des dispositions contraires à la loi, ce qui doit conduire les autorités compétentes à intervenir (pour s'y opposer, bien entendu).

Or, le "petit comité de quérulents professionnels" n'a pas prouvé que le projet présente des dispositions contraires à la loi, justement: il fait opposition car il soupçonne une telle chose et demande donc à un tribunal de trancher sur ce point.

S'il est prouvé que le projet présente des dispositions contraires à la loi, alors effectivement l'Etat ne doit pas laisser se réaliser le projet. Il doit envoyer la police si nécessaire, (etc).

Par ailleurs, je vous laisse l'entière responsabilité quant à votre appréciation des membres de l'ASIN, mais elle m'amuse beaucoup.

L'ASIN, "bande de gros lourds arriérés primitifs", n'a pas le droit de recours sur les naturalisations, parce qu'il faudrait:
1) définir QUI ou QUOI est lésé par une naturalisation et pourquoi, dans quel cas. Serait-ce l'indépendance ou la neutralité de la Suisse? J'attire votre attention sur le fait que ces notions sont des objets politiques, on ne peut pas les toucher ou les sentir, on ne peut pas dire "à toute à l'heure, je vais faire une balade dans la neutralité!" Cela signifie que leur protection se fait sur le terrain politique plutôt qu'administratif ou légal.
2) si on a trouvé un lésé, créer un droit qui protège ce lésé dans les cas problématiques
3) s'accorder politiquement sur le fait que ce lésé est incapable de se défendre seul, ce qui nécessite un "procureur" externe
4) reconnaître des associations qui protègerait ce lésé par un droit de recours selon des critères précis et stricts, et y mettre l'ASIN.

Finalement, les services fédéraux travaillent bcp sur l'étude des interactions entre la pollution et l'environnement: comment le plomb entre dans le sol, ruisselle, est pompé par les plantes, arrive dans les herbivores puis dans notre assiette, par exemple. Ou comment les avalanches se déclenchent. Ou qui sont les personnes qui prennent la route, à quelle heure, pourquoi, où, comment, et comment optimiser les transports. Ils ont donc un travail essentiellement de monitoring et de travail de connaissance des problèmes afin de mieux les résoudre.
Les services cantonaux, eux, font un travail administratif: vérifier des mises à l'enquête, accorder des autorisations, vérifier que des contrôles et des analyses sont faits, planifier des aménagements, gérer l'organisation entre les communes... Or ces services sont largement sous-doté pour ce qui est de la surveillance du respect du droit environnemental lorsqu'ils font les vérifications de mises à l'enquête, puisqu'ils savent qu'ils peuvent compter sur les associations pour cela et ils savent que c'est un système qui fonctionne, qui est équilibré et qu'ils l'apprécient. Et en plus il est gratuit.

Alors OUI normalement si les services cantonaux faisaient parfaitement leur travail (ce qu'il faudrait évidemment financer par les contribuables), les recours des associations se solderaient tous par des échecs et ils pourraient disparaître simplement par manque d'utilité. Mais pour le moment, plus de 60% des recours sortent victorieux, ce qui signifie que le "procureur" externe est toujours utile. Oui les mentalités ont bcp évolué depuis 40 ans, mais pas encore assez, si on en croit ces statistiques.

Ecrit par : Vincent Rossi | 25.11.2008

Pour le moment, soit dit en passant, le droit de recours sert à interdire des éoliennes parce que ce n'est pas choli, de relever le niveau du barrage du Grimsel, bref de s'opposer aux énergies renouvelables...
Mais bon.

Cet argument du manque de moyens des services de l'état qui devraient vérifier la conformité des projets me parait quasi hallucinant. Nantermod prétend qu'on dépense pour ces services 5 milliards de CHF, soit plus que l'armée. Et ces gens ne pourraient pas faire ce simple travail de vérification ? Et on devrait déléguer à des quérulents professionnels ce genre de tâche ? Si mon exemple de l'ASIN ne vous convient pas, comparaison n'est pas raison. Ce que je voulais dire, c'est qu'une des bases de la démocratie, c'est l'égalité devant la loi. Et Franz Weber a beaucoup plus de droit que n'importe quel autre citoyen de ce pays parce qu'il a un droit de recours que les autres n'ont pas.

Ecrit par : Géo | 25.11.2008

Oui, le droit de recours peut se retourner contre certains courants écologistes, mais c'est ok, il faut être fair-play. Evidemment que je suis fâché lorsque des éoliennes sont bloquées, mais on a vu le TF renverser une décision du tribunal administratif d'Yverdon (sauf erreur?) et casser une opposition contre des éoliennes. Il faut ainsi que jurisprudence se fasse.

Les 5 milliards de Nantermod sont de la poudre aux yeux digne de l'escroquerie. Là-dedans, il y a 2.8 milliards pour le stations d'épurations et pour la collecte et l'incinération des déchets! Il y a 1 milliard pour la correction des cours d'eau et la protection contre les avalanches et chutes de pierre! Sur le milliard restant, il y a les 300 mio du budget annuel de l'OFEV (qui sert donc à connaître les problèmes environnementaux et à proposer des solutions, mais non à faire du contrôle administratif), la gestion des sites contaminés et encore de nombreuses choses (même les cimetières!!) dont les 26 administrations cantonales.

Pour voir les chiffres, allez sur http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/18/22/publ.html?publicationID=3313, prenez dans le fichier zip le document su-b-18.01-efv-A.XLS, tableau A4.

Vous verrez aussi que 3.6 milliards sont dépensés au niveau communal, là où se passent la gestion des eaux et des déchets, et justement là où ne se passe pas le contrôle administratif qui est de compétence cantonale. M. Nantermod se fout de notre gueule.

Ecrit par : Vincent Rossi | 26.11.2008

Soit. Mais prenons un exemple concret. Je ne connais pas Vendlincourt, je ne voudrais pas habiter Lignières pour les raisons que vous devinez.
Lorsque les promoteurs ont déposé un projet de circuit automobile là-bas, ce projet a été envoyé au service de l'environnement concerné (cantonal) dont le rôle est d'évaluer la conformité de ce projet relativement aux lois en vigueur.
Est-ce que je me trompe à ce niveau-là ?
Ensuite, fort de l'acceptation par les autorités environnementales, les promoteurs se retrouvent face à l'approbation des populations concernées par ce projet. Il y a votations et ce projet est accepté.
Là-dessus, la minorité d'opposants qui a perdu en appelle à Franz Weber qui fait opposition "parce que le peuple n'a pas bien compris les enjeux".
Cela ne vous fait pas un peu tousser ?

Ecrit par : Géo | 26.11.2008

Pardon, erreur: le budget de l'OFEV est de 700 mio et non 300.

"La plus grande partie des ressources financières est allouée aux cantons, sous forme de subventions, pour leur faciliter l'exécution de leurs tâches ou est consacrée à des paiements compensatoires (taxes d'incitation et assainissement des sites contaminés)."

Donc une partie de ces 700 mio sert à faire appliquer le droit environnemental au niveau cantonal. Je crois que le chiffre de 300 est ce qui est dépensé au niveau fédéral par l'OFEV (donc 300 sur les 600 qui sont dépensés pour l'environnement en tout au niveau fédéral, je ne sais pas si vous me suivez).

voir ici http://www.bafu.admin.ch/org/03549/index.html?lang=fr et des détails sur son travail ici: http://www.bafu.admin.ch/org/ziele/index.html?lang=fr

Ecrit par : Vincent Rossi | 26.11.2008

Au sujet de Vendlincourt: M. Weber adopte une posture élitiste, c'est indéniable. Personnellement, je trouve qu'il a raison. Le peuple a accepté en son temps l'autoroute au milieu de Morges, et maintenant c'est la calamité totale. Il y a des fois où les visionnaires sont minoritaires mais le temps leur donne raison. Il y a des intérêts à court terme qui sont mal appréciés par la population en regard des intérêts à long terme.

M. Weber a su voir les enjeux de Lavaux, je crois qu'il se trompe rarement. Je ne lui fais pas une confiance aveugle, mais sur le circuit automobile, l'affaire me paraît entendue! Vouloir faire des courses de bagnoles à essence au 21e siècle me paraît complètement débile. Je pourrais par contre entrer en matière si on me disait que c'est pour faire des courses de voitures solaires ou de vélos électriques!

Ecrit par : Vincent Rossi | 26.11.2008

Je vous comprends parfaitement. Mais que pensez-vous de la démocratie ?

Ecrit par : Géo | 26.11.2008

"le pire des systèmes à l'exception de tous les autres" comme disait Winston

Pour fonctionner, la démocratie nécessite le respect de l'Etat de droit, des personnes de vision ("là où il n'y a pas de vision, le peuple périt", Proverbes 29:18; ce n'est pas mon habitude de citer la Bible, mais il faut reconnaître qu'on y trouve de la sagesse) et un peuple éduqué. Je vous laisse deviner où est-ce que ça pêche déjà un peu et où est-ce qu'une initiative radicale veut encore faire pêcher un peu plus.

Ecrit par : Vincent Rossi | 26.11.2008

Triple looping sur le dos de la Bible, deux renversés arrière sur l'aile de la mauvaise foi et double pirouette avant en mettant plein gaz le 12 cylindres de l'esbroufe.
Vous devriez faire de l'acrobatie, Rossi.
Ou de la politique...

Ecrit par : Géo | 26.11.2008

Mais vous devriez tenir votre orthographe en laisse : pêcher ?...

Ecrit par : Géo | 26.11.2008

Je vous trouve bien patient de "dialoguer" avec une personne qui présente toute les apparences du troll anti-écolo de base.

Ecrit par : Djinius | 28.11.2008

Merci de votre contribution, Djinius. Si les choses évoluent comme on peut le craindre, que les hooligans ne vont au match de foot que pour s'entraîner avec vous aux manifs les plus dures pour casser nos villes, rappelez-moi de vous inscrire sur la liste des personnes...intéressantes.

Ecrit par : Géo | 28.11.2008

Meuuh oui, on parle de gestion du patrimoine écologique à batir, et lui nous parle d'hooligan qui vont raser nos villes.

Bref, n'importe quoi. Rendez-vous sur les 3ème billet.

Ecrit par : Djinius | 28.11.2008

Djinius@ Vous ne cherchez qu'à mettre le feu aux débats. Pour le résultat, je m'en fous un peu. le peuple suisse est très irrationnel et va voter pour les Grands Manipulateurs. Cela vous ravit, évidemment. J'ai déjà écrit sur de nombreux billets que les nazis et les gens comme vous, c'est bonnet blanc et blanc bonnet. cf chez David Laufer.

Ecrit par : Géo | 28.11.2008